Una dintre teoreticienele politice cele mai cunoscute, Chantal Mouffe, vorbeşte despre populism şi legătura lui cu democraţia, despre concepţia populismului de stânga şi despre strategiile care sunt necesare pentru stânga în momentul istoric de astăzi.
Chantal Mouffe a vizitat Sofia la invitaţia Fundaţiei pentru Studii Umanitare şi Sociale cu ocazia conferinţei ”Populism şi propaganda: puncte noi de intersecţie”. În acest interviu vorbim despre importanţa muncii ei teoretice şi politice în domeniile populismului şi legătura lui cu democraţia, despre concepţia ei de populism de stânga şi despre legătură lui în prezent cu strategiile de stângă.
Democraţia este posibilă fără populism?
Depinde cum se pune întrebarea. Există o dimensiune necesară de populism în democraţie. Cuvântul democraţie etimologic provine din ”demos” şi ”kratos”, ceea ce înseamnă ”puterea demosului”, unde ”demos-ul” este poporul care acţionează politic. Pentru a avea democraţie, trebuie să avem şi o constituire de popor. Dacă sub populism se subînţelege anume o astfel de constituire a poporului, atunci populismul devine o dimensiune necesară a democraţiei. Dar, mai ales depinde despre ce fel de democraţie vorbim. Când vorbim despre democraţie în Europa de Vest, sau mai degrabă în Occident, atunci vorbim de democraţie ca despre un principiu al legitimităţii. Asta înseamnă că puterea provine din popor. În cazul acesta democraţia este un tip de regim, care diferă de oligarhie, monarhie, şamd. Problema de bază constă în ceea ce eu numesc ”principiul legitimităţii”, sau cu alte cuvinte, pe ce se bazează legitimitatea puterii. În regimurile democratice ea se bazează pe popor. Dar principiul legimitităţii nu există niciodată într-un mod abstract. El întotdeaună este înscris într-un context concret, într-o tradiţie specifică, într-o cultură specifică, iar în cazul democraţiei de tip occidental, el este înscris într-un context istoric, influenţat puternic de tradiţia iudeo-creştină. Multe dintre particilărităţile a ceea ce numim democraţie în Europa de Vest provin anume din această tradiţie.
De exemplu, astăzi putem observa o discuţie aprinsă în privinţa secularizării. Această discuţie este importantă, mai ales dacă ne gândim cum poate fi universalizat modelul occidental. Studii recente şi nu atât de recente arată că teoria secularizării reiese din reformaţia protestantă, care este ceva destul de specific pentru istoria noastră occidentală. De aici pentru unii apare întrebarea: pe ce bază putem afirma că o anumită ţară este democratică? Este cumva secularizarea o condiţie necesară pentru democraţie sau nu?
Sunt tentată să accept mai degrabă cadrul contextual, decât cel universalist. Aceasta este şi una dintre divergenţele între mine şi Jurgen Habermas. Spre deosebire de el, eu nu cred că modelul democratic occidental este singura soluţie raţională posibilă sau că are vreo supremaţie ontologică. Acest model este pur şi simplu un joc al limbajului nostru politic, dacă folosesc noţiunea lui Wittgenstein. Iată de ce nu cred că, dacă chinezii sau musulmanii vor de exemplu să fie democraţi, ei trebuie să urmeze neapărat modelul occidental. Când vorbim despre democraţie trebuie întotdeană să ne gândim la modurile în care principiul democratic poate fi înscris în contexte şi instituţii diferite.
Puteţi să ne spuneţi ceva mai mult despre concepţia dvs. de populism de stânga şi despre rolul lui în procesul democratic?
Modelul nostru democratic este o îmbinare între două tradiţii diferite: cea a libertăţii şi cea a egalităţii. Adică, principiul democratic este înscris în instituţii liberale. Subliniez că aici vorbesc numai despre liberalismul politic, pentru că consider că legatură stabilită istoric între democraţie şi capitalism este ceva complet întâmplator (deşi unii oameni spun că nu poate exista democraţie fără capitalism). Adevărul este că în istoria occidentală am avut un sistem democratic numai în prezenţa capitalismului, dar asta nu e o condiţie obligatorie pentru existenţa ei. În acelaşi timp, acest specific al democraţiei occidentale – articularea tradiţiei libertăţii cu aceasta a egalităţii – a creat şi specificul democraţiei pluralistice, fiind că aici inevitabil apare ceva, pe care eu îl numesc ”tensiune agonistică” între cele două tradiţii, adică nu este obligatoriu că aceste două principi să meargă împreună – indiferent de cele spuse de Habermas. Iată de ce insist că democraţia liberală este de natură întâmplătoare. Cunoaştem ţări, care sunt liberale, dar nu sunt democratice, şi altele care sunt democratice, dar nu sunt liberale. În America Latină există exemple interesante în această privinţă. Democraţia liberală este exact articularea acestor două tradiţii, care niciodată nu se pot coordona complet una cu alta.
Ceea ce se întâmplă în ultimii ani – în special în ultimile trei decenii, este o consecinţă a hegemoniei neoliberalismului – elementul democratic a fost împins la o parte. Când vorbim despre democraţie astăzi, ceea ce avem în vedere cel mai des este supremaţia legii, alegerilor, şamd, dar nu se ia în consideraţie ca ceva foarte important tot ce are ceva comun cu ideile democratice precum egalitate şi suveranitate populară. De aici provine ceea ce numesc stare postpolitică. Astfel, noi încă pretindem ca avem democraţie, dar de fapt acest model este lipsit de toate aspectele democratice şi în opinia mea ascensiunea mişcărilor populiste în general este o reacţie împotriva acestei postdemocraţii.
Oamenii vor că vocea lor să fie auzită. În munca mea eu urmăresc dezvoltarea populismului ca o consecinţă a situaţiei postpolitice. Politica democratică în sensul unei suveranităţi populare cere că atunci când oamenii merg să voteze să existe o alegere adevărată. Dacă ei pot alege numai dintre cele doua programe ale centrului dreaptă şi centrului stânga, care sunt de fapt acelaşi lucru cu câteva mici excepţii, atunci oamenii nu au voce. Exact acesta este cazul cu ”Cei Indignaţi” din Spania, care spuneau: ”Avem buletine, dar nu avem voce”, adică nu avem de ales.
Acest fenomenon poate fi observat în tot mai multe mişcări de protest cum este Occupy şi Indignados, care sunt semne de rezistenţă şi de apel popular pentru voce. Deja am putut vedea ceva similar, dar în dreaptă, în cazul Partidului Libertăţii din Austria al lui Jörg Haider. Am studiat felurile în care el articulează rezistenţă împotriva politicilor consensuale, care au dominat timp de mulţi ani coaliţia largă între partidele dominante din Austria – conservatorii şi social-democraţii, şi care îşi împărtăşa poziţiile în putere, aşa şi mulţi oameni au rămas în spate din cauza acestui consens.
De fapt, succesul lui Heider a venit exact de la faptul că el reuşise să înţeleagă această dezvoltare şi afirma că va reda oamenilor vocea lor, vocea care le a fost luată de elite. Problema cu succesul populiştilor de dreaptă este strâns legată de faptul că se prezintă ca oponenţi ai status-quo-ului şi ca cei care redau vocea poporului. Bineînţeles, această voce este articulată prin destule termene naţionaliste şi xenofobe.
În opinia mea ceea ce este important şi nou, cel puţin din 2011 încoace, este că observăm articulări de stânga ale acestei nemulţumiri. Şi ceea ce numesc ”moment populist”, este anume momentul când starea pospolitică este contestată atât de populismul de dreaptă, cât şi de cel de stânga.
Înţelegerea mea este că singurul fel de a lupta contra populismului de dreaptă este prin construirea unui populism de stânga.
Partidele social-democrate nu sunt cele care vor opri ascensiunea populismului de dreaptă, pentru că de fapt ele sunt responsabile în mare măsură pentru dezvoltarea acestor mişcări populiste. Partidele social-democrate au abandonat clasa muncitoare şi s-au concentrat numai asupra intereselor clasei de mjloc. În consecinţă au apărut toate aceste mase populare, care simt lipsa reprezentării politice. Asta a condiţionat succesul populismului de dreaptă şi în cazul acesta nu social-democraţi vor reuşi să schimbe această dezvoltare, decât dacă ei înşişi nu se schimbă radical.
Paritdul Laburist al lui Jeremy Corbyn este singura excepţie deocamdata, care reînvie tradiţia radicală de stânga. A fost interesant să vedem cum în timpul ultimelor alegeri ei au reuşit să-şi recupereze o parte dintre susţinatorii populiştilor de dreaptă de la UKIP, acelaşi lucru s-a întâmplat în Franţa cu Mélenchon.
Numai populiştii de stânga sunt capabili să răspundă cerinţelor democratice şi să oprească ascensiunea populismului de dreaptă.
Dacă astăzi există o criză a reprezentării democratice, partidele populiste de stânga, sunt singurele care pot rezolva această problemă şi să recupereze democraţia. De fapt, problemul cu hegemonia neoliberalismului este că toate realizările din timpul democraţiei sociale şi al statului social au fost anulate.
Iată de ce trebuie să recuperăm democraţia şi să luptăm cu postdemocraţia, dar nu printr- o simplă revenire la situaţia veche, ci prin radicalizarea democraţei. Trebuie să recuperăm şi să radicalizăm democraţia. Să-o facem mai inclusivă decât cea din timpul social-democraţiei. Asta în opinia mea este strategia populismului de stânga.
Care este locul luptelor anticapitaliste în constituirea de stânga a poporului?
În opinia mea scopul mişcărilor populiste de stânga este radicalizarea democraţiei, iar asta evident şi din necesitate include şi o dimensiune anticapitalistă. Radicalizarea democraţiei ia forma a ceea ce eu numesc ”lanţ de echivalenţe” sau integrarea la un nivel ”federal” al cerinţelor democratice diferite. Bineînţeles, o parte importantă din cerinţele democratice este rezistenţa împotriva tuturor formelor de hegemonie şi exploatare, legate de capitalism. De fapt, aceste cerinţe nu pot fi satisfăcute fără a fi contestate relaţiile capitaliste.
Dimensiunea anticapitalistă este importantă, dar nu este singura. Există multe forme de hegemonie precum rasismul, sexismul şi altele, care nu sunt un produs al capitalismului. Desigur în multe dintre cazurile ele sunt combinate cu capitalismul şi nu putem spune că sunt ceva complet diferit de el. Dar nici nu putem declară ca dacă o dată ne eliberăm de capitalism, sexismul şi rasismul vor dispare. Iată de ce în cartea pe care am scris-o împreună cu Ernesto Laclau ”Hegemonie şi Strategie Socialistă”, am propus ca socialismul să fie redefinit ca ”radicalizare a democraţiei”. Lupta socialistă se referea la creşterea egalităţii la nivel economic. Această luptă este o parte importantă din procesul radicalizării democraţiei, dar nu se poate afirmă că acesta este singurul element. Ceea am în vedere, este că în acest lanţ al echivalenţelor, despre care am menţionat trebuie articulate cerinţele clasei muncitoare, a aşa-numitelor mişcări sociale noi şi alte cerinţe, care nu sunt obligatoriu o expresie a conflictului de clasă. Bineînţeles, asta nu înseamnă că conflictul de clasă dispare, dar nu toate formele de antagonism pot fi reduse la problema de clasă. Asta a fost teza acestei cărţii.
Din cauza asta poziţia noastră a fost clasificată ca postmarxistă. Noi am insistat că nu avem probleme cu acest termen în condiţia că el nu va fi recunoscut ca antimarxist. Este vorba de ”post” în sensul ca Marx a făcut contribuţii foarte importante, dar noi trebuie să le dezovltăm. Pentru mine şi pentru Ernesto, o figură precum Gramsci, este foarte importantă, pentru că el a largit înţelegerea despre hegemonie. În general, noi trebuie să fim deschişi pentru cercetări şi teorii, care ne fac să înţelegem formele noi de hegemonie, pentru care cineva ca Gramsci nici nu avea cum să se gândească. În acest sens pentru mine munca geografului marxist, David Harvey, şi noţiunea lui ”acumulare prin privare”, care se referă la noile forme de hegemonie ca rezultat al dezvoltării neoliberalismului. Sunt lucruri pe care nici Marx, şi nici Gramsci nu şi-le puteau imagina, pentru că situaţia pe timpul lor a fost diferită.
Trebuie întotdeaună să încercăm să înţelegem situaţia economică în stare de continuă schimbare, precum şi consecinţele dezvoltării capitalismului financiar. În acest context noţiunea de populism de stânga mi se pare ca poate deveni o bază bună pentru voinţa colectivă. De fapt, aş spune că astăzi, într-un fel sau altul, noi toţi trăim sub efectele noului capital financiar. În modelul fordist momentul de bază este că lucrezi în fabrică şi suferi de efectele ei. Astăzi, în situaţia de postfordism, noi toţi – chiar oameni care nu au nimic comun cu producţia industrială – suferă de consecinţele acestei forme de hegemonie a capitalului financiar. Asta pe de o parte înseamnă că putem mobiliza multe pături sociale, care n-au fost o parte tradiţională a stângii.
Deseori se afirmă că astăzi lupta este între cei care câştigă şi cei care pierd din globalizare, că este de faţă o de mare divizare. De aici, unii conclud că câştigatorii nu pot face parte din lupta anticapitalistă. Eu nu cred în aceste interpretări. Unul dintre punctele, care consider că este important să fie dezvoltate, este că există probleme, care i-ar putea atrage pe aşa-numiţii câştigatori din globalizare pentru un proiect emancipator. De exemplu, problema ecologică este foarte importantă. Gândiţi-vă: puteţi fi într-o condiţie economică foarte bună, un adevărat „câştigator”, dar sunteţi conştient ca consecinţele modelului neoliberal într-adevăr vor distruge planetă şi vor crea o situţie în care copii şi nepoţii dvs. vor suferi. Înţelegeţi, că dacă doriţi să oferiţi descendenţilor voştri un viitor decent, trebuie să puneţi sub întrebare ordinea economică şi politică actuală. Iată cum conştientizaţi că modelul neoliberal este în baza distrugerii mediului şi puteţi fi atras şi câştigat pentru un proiectul despre ”o altă formă de hegemonie”.
Dacă revenim la problema populismului, se pare că astăzi există o ură adevărată în privinţa acestor mişcări. Putem observa asta foarte clar în medii. Populismul este prezentat ca problema de bază, când se caută vină pentru problemele ce stau în faţa democraţiei şi chiar şi pentru distrugerea ei. De unde vine această ura împotriva populismului?
Cred că, într-un sens este complet normal că o mare parte din medii încearcă să delegitimeze cerinţele populare pentru că ele reprezintă o ameninţare pentru consensul centrist. Ele consideră că puterea lor este în pericol. Aşa că strategia pe care status-quo-ul a dezvoltat-o, a fost să prezinte aceste cerinţe ca o ameninţare pentru democraţie şi ca să păstrăm instituţiile democratice va trebui să apărăm status-quo-ul. Asta este complet pervers, pentru că tocmai status-quo-ul este cauza fundamentală pentru criza acestor instituţii. Tocmai hegemonia neoliberală de astăzi a dus la dezvoltarea populismului de dreaptă.
Şi aici, cred că este important populismul de stânga. Dacă ne bazăm numai pe forţele politice ale status-quo-ului – centru-dreaptă, centru-stânga şi populismul de dreaptă – ne vom trezi într-o situaţie teribilă. Populiştii de stânga sunt cei care încearcă să dea o perspectivă diferită şi să pună consensul sub întrebare, pentru a radicaliza democraţia. Cred că ne aflăm într-un moment decisiv. În cartea lui celebră ”Marea Transformare”, Karl Polanyi vorbeşte despre mişcările mari de rezistenţă împotriva procesul masiv de comodificare (el scrie, bineînţeles în anii `40). Dar aceste mişcări de rezistenţă s-ar putea îndreptă în două direcţii diferite: să creeze un regim mai autoritar şi asta s-a întâmplat cu ascensiunea fascismului, sau să dea o şansa petru dezvoltare a ceva mai democratic. Cred că astăzi suntem într-o poziţie foarte asemânătoare: populismul este mişcarea de rezistenţă contra efectelor globalizării neoliberale, dar această mişcare ar putea deschide uşa sau către un regim mai autoritar, sau către unul mai democratic. Iată de ce consider că populismul de stânga este atât de important pentru democraţie.
Se pare însă, că astăzi elitele politice şi economice sunt mai tentate să colaboreze cu populiştii de dreaptă (cum este exemplul cu Austria şi Italia), decât cu mişcările populiste de stânga (ca Mélenchon din Franţa).
Aşa e. În Franţa, de exemplu, mediile îi dău mai mult timp mediatic lui Marine Le Pen, decât lui Jean-Luc Mélenchon. Poate vă întrebaţi de ce? Cu siguranţa ambii reprezintă o ameninţare pentru puterea elitelor şi a mediilor, dar parcă pericolul mai mare vine din partea populismul de stânga. Desigur pentru asta există o explicaţie. Să luam, de pildă, elitele economice, cea mai mare parte din mişcările populiste de dreapta nu pun la îndoială neoliberalismul. Ceea ce doresc ei– cum este cazul lui Marine Le Pen – este un capitalism naţional (în cazul ei ”capitalismul francez”), aşa că nu pun sub întrebare modelul economic de bază şi în acest sens sunt o ameninţare mai mică pentru sistem. Mélenchon luptă pentru ceva mult mai radical, care ar fi dus la ruptură cu forţele economice hegemonice. Adevărul este că elitele de astăzi îşi îndreaptă atacurile mult mai mult împotriva populiştilor de stânga. În ultima instanţă, provocările populismului de dreaptă par a fi mai puţin periculoase pentru forţele hegemonice în comparaţie cu provocările, care vin dinspre populiştii de stânga.
