Interviu cu Petru Negură, sociolog
— Dle Negură, deoarece în aceste zile ne amintim despre începuturile renaşterii naţionale în R. Moldova, să începem acest dialog cu nişte amintiri despre Podurile de Flori de pe Prut. Credeţi că cele două Poduri de Flori au fost o soluţie în urma căreia putea într-adevăr să fie realizată Unirea sau a fost mai mult o manifestare de euforie, de entuziasm, care nu au avut o finalitate?
— Ambele Poduri de Flori au dat nişte speranţe oamenilor de pe ambele maluri ale Prutului că, în sfârşit, Prutul va deveni doar un râu şi nu o frontieră, nu va fi acea cortină de fier care exista, pe Prut, în perioada sovietică. Se ştie că până în anii ’90, comunicarea şi circulaţia între cele două maluri ale Prutului erau destul de complicate. Chiar şi rudele se vedeau cu dificultate. Totuşi, în acele condiţii, între cele două Poduri de Flori, Unirea nu era un proiect politic consensual şi deci realizabil cu deplină legitimitate democratică. Erau evidente speranţele, dar lipsea o conjunctură politică puternică. Şi „opinia publică” din epocă era nepregătită pentru un asemenea eveniment. Un sondaj din ianuarie 1991 arăta că 42% dintre respondenţi îşi doreau independenţa R. Moldova, 43% preferau ca Moldova să rămână în URSS şi doar 3% optau pentru unirea cu România. Strategia de a transfera decizia unirii pentru mai târziu, pentru o dată mai târzie în care populaţia ar fi mai bine pregătită, mai informată, strategie adoptată de elitele care îşi doreau unirea, cred că a fost una judicioasă, or, nu se ştie ce s-ar fi putut întâmpla dacă parlamentele de la Chişinău şi de la Bucureşti ar fi decis, peste noapte, unificarea. Cred că Basarabia ar fi rămas cel puţin fără sud, fără est şi fără nord, pe lângă alte necunoscute. Dar aici intrăm în zona istoriei alternative. Pe de altă parte, aceasta îmi pare o falsă dilemă în condiţiile în care poţi face ceva aici pentru un trai mai bun.
— Aţi participat la Podurile de Flori?
— Evident, am participat. Îmi aduc aminte că am fost cu un bun prieten, coleg de şcoală. Ca să fim primii acolo, am instalat un cort mic într-o zonă împădurită de pe malul Prutului, la Ungheni – am stat în acel cort şi am aşteptat zorii. Dormisem destul de prost în acea noapte – aveam şi emoţii puternice, şi aşteptări pe măsură.
— Câţi ani aveaţi? Cum au reacţionat părinţii dvs. la această escapadă cu un cort, pe malul Prutului?
— Aveam, cred, 15 ani. Cunoscându-mi aspiraţiile, părinţii mi-au permis. De altfel, ceva mai devreme, prin ’89, cu un bun prieten, am evadat în Ţările Baltice, or, pentru noi, republicile baltice însemnau pe atunci un fel de model de civilizaţie şi de modernitate europeană, pe care ne-o doream şi de care ne simţeam înstrăinaţi.
— La 7 aprilie 2009, din sediul Parlamentului, a dispărut Declaraţia de Independenţă, votată la începutul anilor ’90. Cum credeţi, ce s-a întâmplat cu ea?
— Putem interpreta acest act drept unul simbolic, un fel de „act ratat” al autorităţilor de atunci, conduse de Voronin. Altfel spus: au pierdut un lucru de care nu au avut nevoie.
— L-au pierdut sau l-au distrus?
— Rezultatul e acelaşi. Părerea mea e că Independenţa a fost o soluţie salutară în acea conjunctură: a creat un echilibru fragil pentru o societate diversă şi uneori divizată: comunităţi ce vorbesc limbi diferite, au orientări politice şi geopolitice diferite, au viziuni diferite asupra viitorului… Dar Independenţa le-a oferit acestor fragmente disparate de puzzle o platformă comună, un cadru de compromis şi de convieţuire, chiar dacă unii aspiră mai mult spre Est, iar alţii spre Vest.
— Cum trataţi dvs. această balanţă între Est şi Vest?
— Exact, e un fel de balanţă. În opinia mea, cea mai bună politică e cea a echilibrului, iar dacă s-ar tranşa pentru o anumită orientare, una categorică şi exclusivă, probabil că am eşua ca stat. În prezent, proiectul eurointegrării este unul mai puţin controversat, tocmai pentru că propune un cadru de dezvoltare dincolo de problema spinoasă a unificării cu România sau a alipirii la spaţiul eurasiatic şi totodată oferă comunităţilor etnice şi regionale anumite garanţii. Independenţa poate, cel puţin, oferi consens şi o oarecare stabilitate. Păcat că nu am reuşit să beneficiem de această bază pentru a ne dezvolta multilateral.
— Aţi scris cândva că începutul problemei transnistrene ar trebui căutat nu în 1992, ci în 1924. Rămâneţi la aceeaşi părere?
— Să nu uităm că există o istorie care nu doar ne uneşte, ci şi ne separă. Există acea perioadă interbelică în care Basarabia a fost provincie românească, iar Transnistria era o Republică Autonomă în cadrul Republicii Ucrainene şi, respectiv, în cadrul URSS. În acea perioadă, au fost realizate proiecte de modernizare, de şcolarizare, proiecte de inginerie socială. Nişte procese care aveau multe în comun în cele două teritorii. În anii 1932-1938 în Transnistria a fost pusă chiar în aplicare o reformă lingvistică, prin care limba română fusese declarată de facto limbă oficială în acel teritoriu. Cu toate acestea, atunci când s-au întâlnit basarabenii şi transnistrenii în 1940, am urmărit acest lucru la nivelul elitelor culturale, au existat tensiuni, neînţelegeri, puncte de vedere divergente. După război a urmat o istorie socială şi economică care a accentuat trăsăturile specifice ale celor două regiuni. Această istorie specifică i-a conferit Transnistriei o anumită autonomie faţă de Chişinău. Cred că elitele moldovene de la 1989-1991 şi de mai târziu ar fi trebuit să respecte această specificitate şi autonomie de facto. Reformele – multe dintre care par astăzi fireşti şi benefice – aplicate în 1989-1991 nu au fost explicate suficient în regiuni şi au cauzat rezistenţe. Am cercetat arhivele Comitetului Central al Partidului din 1989-1991 şi am constatat că au existat iniţiative de consens. Elitele de pe ambele părţi erau chemate la împăcare, dar contextul acelei epoci turbulente şi revoluţionare a înclinat spre decizii mai ferme, uneori radicale, în contradicţie cu temerile şi năzuinţele celor de la est de Nistru, care şi-au proclamat la început autonomia, iar apoi – independenţa, imediat după proclamarea independenţei R. Moldova, eveniment care s-a produs, evident, fără acordul Moscovei.
— Cu sau fără acordul Moscovei, oricum, declararea Independenţei R. Moldova a fost o acţiune generată, inclusiv, de voinţa oamenilor…
— Ar fi corect să ne întrebăm dacă a fost o voinţă generală în această privinţă sau a fost o decizie de conjunctură. Aş aminti aici de atmosfera de suspiciune în teritoriul din sud locuit de găgăuzi şi bulgari, care cereau autonomie administrativă faţă de Chişinău. Recent, în presă, s-a vehiculat că autonomia găgăuză, declarată în august 1990 şi sărbătorită astăzi ca sărbătoare naţională în Găgăuzia, a fost decisă unilateral. Dar consider că e normal şi în regula lucrurilor ca o sărbătoare declarată naţională să ia drept referinţă ziua declarării respectivei entităţi (apropo, în august 1990 a fost proclamată republica autonomă găgăuză, nu a fost vorba de independenţă atunci), nu data când această entitate a fost recunoscută. Putem spune că şi independenţa R. Moldova a fost decisă unilateral, dar a fost recunoscută post-factum. E o problemă, după mine, că autorităţile de la Chişinău s-au încumetat să recunoască, până la urmă, această autonomie abia în decembrie 1994, dar bine că au făcut-o mai târziu decât niciodată… Relaţia dintre această regiune şi Chişinău a evoluat ulterior destul de paşnic. Era nevoie ca, în 1991 şi mai târziu, autorităţile moldovene să trateze cu înţelepciune şi cu găgăuzii, şi cu transnistrenii, nu cu bâtele (mă refer la aşa-zisul Marş spre Găgăuzia, în care detaşamente de voluntari înarmaţi cu bâte au fost trimişi la Comrat de prim-ministrul M. Druc să facă „ordine”) sau cu armata – în iunie 1992 trupele moldovene au luat cu asalt Benderul. Pentru a construi un stat viabil este nevoie de diplomaţie nu doar în afară, cu subiecţii internaţionali, ci şi înăuntru, cu propriii cetăţeni şi comunităţi de cetăţeni.
— Credeţi că violenţele puteau fi evitate?
— Decizia de atunci de a acorda autonomie teritorială Găgăuziei este exact formula cea mai potrivită pentru a păstra integritatea R. Moldova, acordând, totuşi, o anumită autonomie locală.
— Ar fi fost aceasta o soluţie şi pentru stânga Nistrului?
— Procesele care s-au desfăşurat între timp sunt ireversibile, deci nu mai putem asigura integritatea acestui teritoriu decât într-o formulă federativă. Dar mă îndoiesc că acest lucru convine acum elitelor de la Chişinău şi celor de la Tiraspol. În opinia mea, nici unii, nici alţii nu au interesul de a-şi dori acest lucru.
— De altfel, în ultimul timp, tot mai multe voci din diverse tabere vorbesc despre un posibil conflict armat la Nistru…
— E un lucru care m-a pus în gardă şi pe mine. S-ar putea ca astfel de zvonuri să sugereze un anumit scenariu alternativ, care le-ar putea conveni la un moment dat elitelor politice dintr-o parte sau din alta a Nistrului, pentru a-şi justifica nişte acţiuni reprobabile. Ni se servesc mereu motive pentru războaie culturale, cum ar fi dezbaterile despre Est / Vest, despre identitate, despre pretinsul pericol de dezintegrare a familiei tradiţionale etc. Acestea ne distrag atenţia de la lucruri mult mai grave care au loc în culise. Atunci când nici acestea nu vor mai fi suficiente pentru a masca anumite scheme de delapidări de fonduri, de exemplu, un război real ar putea fi un scenariu atractiv. Cine s-ar mai preocupa de un miliard dispărut, atunci când „patria e în pericol”?
— Vă tot referiţi la elite. De altfel, ce s-a tot întâmplat cu acestea de la 1990 încoace? Le mai avem sau nu?
— Să le luăm pe rând. De prin 2000 până în prezent am avut o migraţie enormă de populaţie, raportat la numărul general de oameni. Până acum, oficial, au plecat 820 de mii de persoane. Dintre acestea, cele mai multe sunt persoane active, dinamice, oameni care au reuşit să plece, deşi nu le-a fost deloc simplu. Parte dintre aceştia ar fi trebuit să fie acum lideri în domeniile lor, în instituţii, la guvernare – oameni capabili să gestioneze diverse sectoare. Pe de altă parte, cei care se află azi la guvernare sunt lideri care, cumva, au fost căliţi în primii ani ai epocii postsovietice, o perioadă în care anumite norme morale şi legale au fost percepute ca fiind suspendate şi în care se credea că se poate face orice, câştigându-se şi mulţi bani. În acea conjunctură de „tranziţie”, mai mulţi visau să devină milionari, iar unii au şi reuşit. Acei ani de incertitudine morală şi legală au propulsat mai mulţi dintre liderii pe care îi avem acum.
— Sunt sau nu elite aceste persoane?
— Tehnic vorbind, sunt elite, pentru că au fost cumva alese şi au ajuns la guvernare pe cale legală. Dacă însă ar fi să le raportăm la o definiţie mai restrictivă a elitei, evident, le-am avea multe de reproşat şi cred că nici nu s-ar încadra în sensul acestui termen. După mine, nişte elite politice ar fi cele cărora le-ar păsa de viaţa oamenilor, nu de interesele proprii.
— Vorbiseţi despre exod, despre migraţie. Mai nou, într-o ştire, ZdG constata că, de când e Dodon preşedinte, 600 de persoane au renunţat la cetăţenia R. Moldova. Pare un fenomen grav. Cum ar evolua lucrurile?
— Cred că n-ar trebui să ne facem iluzii că cei care nu au renunţat la cetăţenia R. Moldova ar fi nişte cetăţeni devotaţi, dornici de a reveni acasă. Cred că atunci când renunţarea la cetăţenie nu este o decizie crucială pentru reuşita persoanei, nimeni nu recurge la ea în mod voluntar. Aşa se face că legislaţia celor mai multe ţări permite deţinerea unei duble sau chiar triple cetăţenii. Cei care au recurs la acest gest aparent ireversibil şi ultimativ au făcut-o, probabil, din anumite interese, de exemplu pentru a accede la un post de răspundere în ţara de adopţie.
— Tocmai 600 în câteva luni?
— Cred că sunt persoane care au aşteptat mai mult timp acest moment, iar acum s-a luat o decizie, dar nu sunt sigur. După mine, ar fi mai alarmantă cifra necunoscută a celor care îşi rup încet-încet orice legătură cu R. Moldova, rămânând formal cetăţeni ai RM.
— Dintre cei plecaţi, câţi, în opinia dvs., ar putea să nu mai revină?
— Nu pot spune cu ochiul liber. Putem spune că din cifra oficială, de 820 de mii, aproape jumătate de milion sunt în Rusia, ceilalţi – în UE. Numărul celor care au ales să muncească în Rusia e mai mare, dar mai mulţi dintre aceştia fac naveta Moldova-Rusia, pe când cei plecaţi în UE şi-au legalizat statutul şi au obţinut în ultimii ani un grad mai mare de stabilitate. Unele studii arată că 5- 8% dintre migranţii moldoveni, în funcţie de ţară, au decis să nu se mai întoarcă în Moldova. Această cifră ar putea creşte cu anii.
— Dar în ce condiţii cei plecaţi ar decide, totuşi, să revină?
— Un proiect de întoarcere a minţilor, de revenire a migranţilor din străinătate, ar fi unul extrem de dificil. Aşa cum nu se prevede o întoarcere colectivă, practic imposibilă, se poate vorbi doar despre tentative individuale de întoarcere a migranţilor. Mulţi dintre ei se confruntă cu numeroase provocări. Este deci nevoie să se lucreze în plan individual cu aceste cazuri de întoarcere.
— Dar cum sunt politicile de stat?
— Politicile de stat nu sunt prea incluzive în acest sens. Există un Departament pentru diasporă, care prin definiţie se ocupă de cei plecaţi în străinătate şi mai puţin de cei care ar accepta să revină. Pot spune din experienţă proprie că întoarcerea este presărată cu foarte multe probleme şi provocări. Atunci când un migrant revine la baştină, găseşte nişte instituţii bine consolidate care nu sunt neapărat pregătite să-l integreze. Când baţi la uşa acestor instituţii, constaţi că nimeni nu te mai aşteaptă. E un lucru valabil pentru toţi cei care revin în Moldova. Am cunoscut această situaţie după ce m-am întors cu un doctorat din Franţa.
— Cât de pregătită e R. Moldova să accepte investiţiile migranţilor şi cât de simplu le este acestora să-şi deschidă nişte afaceri? Cât de permisivă e legislaţia? Cât de deschise sunt instituţiile statului?
— Impresia pe care o ai este că autorităţile nu sunt şi nu au fost interesate de o revenire masivă a migranţilor atâta timp cât aceştia trimit bani acasă. Ei au nevoie de migranţi în afară, pentru ca aceştia să continue să facă transferuri de bani în R. Moldova. Altă întrebare e cum sunt folosite aceste investiţii? Afluxul de bani este, pe de o parte, util şi necesar, pentru că pompează lichidităţi în sistemul economic al Moldovei, altminteri destul de anemic. Pe de altă parte, se creează un efect pervers al acestor investiţii permanente de bani, cel al lenevirii sistemului. Lumea se obişnuieşte cu acest flux permanent de bani şi produce mai puţin.
— De altfel, banii care vin în familiile celor plecaţi menţin o stare de linişte, de stabilitate. Or, cei rămaşi aici nu se mai revoltă în urma lipsurilor, nu mai au starea de indignare cauzată de sărăcie…
— Să nu uităm că anume indignarea i-a mânat pe cei plecaţi să-şi părăsească familiile şi să plece. Au fost nişte soluţii de moment, luate de cei ajunşi la sapă de lemn. Plecarea în străinătate, pe termen scurt sau mai lung, i-a salvat, până la urmă, pe mulţi de sărăcie. Vedem totodată că, de prin 2000, remiterile din afară au ajutat şi la revigorarea economiei. Totuşi, banii primiţi din străinătate creează un confort minim, care reduce tensiunile şi spiritul critic al populaţiei faţă de guvernanţi, responsabili de a îmbunătăţi situaţia economică din ţară.
— E o stare extrem de favorabilă pentru guvernare…
— Bineînţeles. Aceste transferuri sunt pentru cetăţeni un fel de analgezic. În aceste condiţii oamenii înfruntă situaţii pe care altminteri nu le-ar fi acceptat.
— Dar unde-i vocea marilor intelectuali care, în 1989, erau pe baricade? De ce aceştia, cu timpul, nu au fost, totuşi, acceptaţi la guvernare, fiind chiar excluşi din sistem?
— După mine, cei care s-au aflat pe baricade în acei ani s-au manifestat în conformitate cu timpul şi cu acel context. Unii dintre ei s-au acomodat şi, între timp, au participat la diverse guvernări, migrând dintr-un partid în altul. Să nu uităm că au trecut timpurile când politica se făcea cu cântece şi cu flori. După mine, acum politica trebuie să fie mult mai realistă şi mai pragmatică. Pe de altă parte, modul hiperrealist în care se face acum politica, mă refer la situaţiile de abuz al funcţiei publice în numele unor interese personale, e un fenomen absolut pervers.
— Cum, totuşi, au ajuns la guvernare un Dodon, un Plahotniuc, un Ţuţu? Este electoratul atât de rău pregătit, încât să aleagă nonvalori?
— Marea întrebare la care, de obicei, răspunsurile vin mai târziu, prea târziu. Nepoţii noştri vor citi istoria acestor vremuri şi îşi vor pune cu siguranţă aceeaşi întrebare. Cred că unul din răspunsuri stă în aceeaşi migraţie. Mulţi din cei cu studii, oameni profesionişti, au plecat şi s-au integrat în străinătate. Chiar şi mulţi din cei cu studii în România au preferat să rămână în România sau au migrat mai departe. În 2014, nu a existat o masă critică suficientă care să ceară socoteală guvernării pentru marea fraudă.
— Şi dacă nu avem această masă critică, încotro merge R. Moldova?
— Nu există o masă critică deoarece fiecare dintre noi, cei care ar putea să o constituie, s-a consolat cu ideea că altcineva se va implica. Fiecare e cu viaţa şi cu grijile sale. Or, tocmai marele jaf ar trebui să constituie un moment de cotitură, care ne-ar face să reevaluăm sistemul şi să acţionăm în consecinţă. Ar trebui să participăm la un proces colectiv de control civic asupra elitelor politice, să le cerem să fie cât mai oneste, mai transparente…
— Chiar credeţi că ei aud ceea ce cere de la ei societatea civilă? Credeţi că cei de la guvernare văd şi aud ce le cere presa?
— Ei se fac a nu auzi. Mă gândeam la Tudor Pânzaru, care de vreo 7 ani protestează lângă Palatul Republicii. Este un caz emblematic pentru R. Moldova. El arată aparenţa unei libertăţi de expresie. Autorităţile ar fi, chipurile, tolerante faţă de un protestatar, la doi paşi de clădirile guvernamentale. Pe de altă parte, permanenţa acestui protest ne arată opacitatea sistemului la asemenea acţiuni. Acest caz ne spune: oricât am protesta, oricât am manifesta, ei nu vor vedea, nu vor auzi nimic. Strategia guvernării este una de mimare a respectului pentru libertăţile şi drepturilor cetăţeneşti. În realitate, fiind una de sabotare prin neglijenţă. Totuşi, cele două partide de opoziţie, PAS şi PPDA, lansate în 2015 după furtul miliardului, marchează un proces de reconfigurare a clasei politice în condiţiile unei neîncrederi crescânde faţă de guvernare: oamenii îşi doresc tot mai mult nişte politicieni oneşti şi competenţi. E un argument că, după 2014, oamenii încearcă să ia hăţurile în mâini.
— În 2018 sau chiar mai devreme vom avea alegeri parlamentare. Cum ar putea evolua lucrurile?
— Vom avea alegeri şi nu-i nicio garanţie că, după 2018, situaţia s-ar îmbunătăţi. Chiar s-ar putea ca sistemul oligarhic să se consolideze. În aceste condiţii, ar trebui să rămânem critici. Pe de altă parte, rămâne, totuşi, loc de optimism: e suficient să avem un singur deputat onest din opoziţie pentru a menţine un anumit control – câtuşi de mic, dar important – asupra guvernării. Chiar şi un singur parlamentar ar avea puterea să propună legi, să-şi facă auzită vocea.
— Cine ar vota aceste proiecte, dacă majoritatea ar rămâne una pro-oligarhică?
— Da, e prea puţin, dar poate fi o poziţie de nepreţuit pentru a lua atitudine şi a vorbi cu cetăţenii, pentru a informa instituţiile internaţionale. Chiar şi un singur deputat poate contribui la schimbare, dacă e onest, de bună-credinţă. Şi mai mult ar putea reuşi o opoziţie parlamentară puternică.
— Aţi scris undeva că traficul de influenţă e o metodă de guvernare în R. Moldova. Cum resimţiţi personal acest fenomen?
— Când ai un salariu de 3000 de lei, încerci să faci orice ca să supravieţuieşti în acest sistem în care altfel nu poţi. Dar frontiera dintre supravieţuire şi înavuţire e una elastică, astfel încât, într-un moment, cei care au supravieţuit au tentaţia de a se înavuţi. Ar fi nevoie ca cetăţenii să înţeleagă că lucrurile trebuie schimbate la toate nivelele. Nu putem cere celor de la guvernare să nu mai conducă prin corupţie şi prin trafic de influenţă, dacă noi înşine nu suntem ireproşabili sub aspect moral şi legal, dacă noi înşine suntem corupţi, dacă suntem parte şi complici la acte de corupţie şi trafic de influenţă. Trebuie să avem o bază morală şi legală suficientă ca să le putem cere să guverneze transparent şi onest.
— Vă mulţumim.
Pentru conformitate, Aneta Grosu.
Acest interviu a fost publicat inițial în Ziarul de Gardă.
