Oricum se va termina războiul, el va schimba lumea și va afecta nu doar cele două țări implicate, dar și Europa, crede Volodimir Ișcenko, cercetător ucrainean la Institutul de Studii Est-Europene, Freie Universität din Berlin.
Interviul a fost realizat de Adrian Cochino.
Acum aflat în Germania, sociologul ucrainean Volodimir Ișcenko studiază proteste și mișcări sociale, revoluții, politici radicale de dreapta și de stânga, naționalism și societate civilă. El vorbește într-un interviu pentru Libertatea despre viitorul lumii post-conflict, iar unele scenarii nu sunt deloc optimiste.
Scenariul unui război nuclear nu poate fi exclus, crede el, iar o variantă posibilă pentru Ucraina este cea a unei țări partiționate. Există și un scenariu mai luminos, cu Ucraina care primește perspectiva aderării la UE. Dar indiferent de cum se va termina conflictul, nivelul urii împotriva rușilor va fi ridicat, la fel și naționalismul etnic, spune sociologul.
Înfrângerea Rusiei ar putea determina căderea lui Vladimir Putin, dar și destrămarea spațiului post-sovietic sau poate chiar un stat rusesc eșuat și război civil, crede Ișcenko. Alternativ, în cazul în care Putin va rezista, am putea vedea în Rusia construirea unui proiect ideologic de substanță imperialist conservatoare, necesar pentru menținerea regimului și inclusiv pentru justificarea războiului, a pierderilor suferite în război, spune el.
Schimbările afectează deja și vor afecta în continuare și Europa, cu militarizare, costuri economice, posibilă instabilitate și o reideologizare a politicii, spune cercetătorul ucrainean. Stânga europeană, crede el, va fi în mod special vulnerabilă în acest context.
Ișcenko, care într-un text publicat zilele trecute de Al Jazeera explica modul în care interzicerea recentă a partidelor „proruse” din Ucraina are mai mult de-a face cu polarizarea politică de după revoluția Euromaidan decât cu chestiunile de securitate, are și cuvinte critice pentru președintele Volodimir Zelenski.
El vorbește de altfel în interviul Libertatea despre incapacitatea politicienilor ucraineni, inclusiv a lui Zelenski, de a rezolva problemele Ucrainei – problemele sociale, lipsa de reprezentare politică din țară, uriașa alienare a oamenilor față de elitele oligarhice.
Ce a însemnat și ce ar putea înseamna acum „denazificarea”
Libertatea: Care credeți că sunt scopurile finale ale Moscovei, acum, după mai bine de o lună de la debutul invaziei, după ce am văzut asalturile împotriva orașelor, tragedia din Mariupol?
Volodimir Ișcenko: Scopurile Rusiei se schimbă. Cred că ceea ce au spus (vineri) la conferința de presă de la Ministerul Apărării se reflectă mai mult sau mai puțin în echilibrul forțelor. În acest moment încearcă să înconjoare cele mai importante forțe ucrainene din Donbas. În același timp continuă negocierile, și dacă vor avea mai mult succes ar putea avea mai multe revendicări de la partea ucraineană.
Referitor la ceea ce au cerut. Ei au dat de înțeles că nu vor renunța la solicitarea privind neutralitatea Ucrainei și la cea privind recunoașterea Crimeei și a Donbasului.
Dar sunt lucruri mai negociabile pentru Rusia. Este vorba despre „denazificare sau demilitarizare”. „Denazificarea”, la început, putea însemna o schimbare completă de regim în Ucraina. Acum ar putea însemna spre exemplu acordarea unui statut pentru limba rusă sau protecție pentru vorbitorii de rusă sau demobilizarea unor unități de extremă-dreapta din forțele ucrainene.
– Dar ce se întâmplă în Mariupol? Vorbim despre un război teritorial? Despre anexarea acelui pod terestru care să facă legătura dintre Crimeea de Donbas?
– Da, cred că este vorba despre crearea acestui pod terestru. Pe de o parte, asta ar fi totodată o pârghie împotriva guvernului ucrainean.
Acum vedem în zonele ocupate din sud că rușii instituie un soi de administrație de ocupație, introduc rubla, încep să plătească sume mici de bani pensionarilor, angajaților publici. Deci ar putea să încerce să dea impresia că sunt în sudul Ucrainei pentru o perioadă lungă.
Problema lor este că nu au găsit suficientă cooperare, așa că vor trebui să rezolve și această problemă.
Faimosul eseu al lui Putin despre ucraineni ne ajută să înțelegem planul inițial al Rusiei în război
– Am văzut celebrul eseu al lui Putin „Despre unitatea istorică a rușilor și ucrainenilor”. Acest lucru sugerează că Putin neagă dreptul la existență al unei Ucraine independente, mi-a spus un profesor din Kiev. Cât de important credeți că este acest eseu pentru invazie, pentru modul în care Putin vede Ucraina, ca pe o „anti-Rusie”, așa cum au spus în repetate rânduri unii de la Moscova?
– Războiul declanșat de Putin este, evident, un atac la independența Ucrainei, dar acel eseu al lui Putin din vara anului trecut nu trebuie interpretat superficial. În eseu, Putin a negat doar o identitate ucraineană foarte specifică – cea care se definește în opoziția față de Rusia – dar, în același timp, a spus explicit că Ucraina și Rusia ar putea fi două state separate, chiar dacă pentru „unul și același popor” în imaginația sa, precum Germania și Austria.
O înțelegere corectă a eseului lui Putin ajută la o mai bună înțelegere a planului inițial cu privire la acest război, care ar fi trebuit să se încheie cu o schimbare de regim după o preluare rapidă a Kievului.
Un guvern marionetă ar fi condus statul cu o identitate ucraineană și formal independentă. Dar, bineînțeles, controlat de ruși în aspecte cruciale. Fără să mai fie „antirusesc”, în sensul renunțării la aspirațiile NATO, al desființării și interzicerii organizațiilor de extremă dreapta și, probabil, a întregii societăți civile naționaliste (așa-numita „denazificare”), al extinderii utilizării limbii ruse și al promovării narațiunii istorice a lui Putin despre relațiile dintre Ucraina și Rusia.
Este posibil ca Rusia să încerce în continuare să pună în aplicare acest plan în totalitate sau parțial în zonele ocupate.
„UE a fost, de fapt, întotdeauna mai populară decât NATO în Ucraina”
– Credeți că negocierile de pace au o șansă acum?
– Asta va depinde în primul rând de echilibrul de pe front. Dacă Ucraina va avea succes considerabil în timpul contraofensivei, spre exemplu dacă va recaptura teritorii considerabile, localități, atunci rușii vor da înapoi și își vor reduce revendicările.
O înfrângere semnificativă pentru forțele ucrainene, spre exemplu dacă Rusia va înconjura forțele din Donbas, ar permite Moscovei să ceară mai multe lucruri, iar guvernului de la Kiev i-ar fi greu să reziste.
Ca fiecare război, acesta se va sfârși la masa negocierilor, dar rezultatul negocierilor va fi decis pe câmpul de luptă. Nu e nimic neobișnuit aici.
– Vorbeam despre Mariupol și aș vrea să aduc aminte despre acele sondaje care arătau că cei mai mulți ucraineni nu ar vrea să își cedeze teritoriile, nici Donbas, nici Crimeea. Cum ar putea fi această revendicare satisfăcută?
– Acesta va fi un compromis dureros, evident. Dar în acest moment, moralul forțelor ucrainene este ridicat și sunt gata să reziste. Nu ar trebui să presupunem că acest lucru va continua pentru multă vreme. Războiul influențează orice relație socio-politică și economică.
De la un punct va apărea o oboseală, oamenii vor fi mai obosiți de război, așa că această rezistență la revendicările teritoriale nu ar trebui văzută ca ceva constant.
Mai e ceva. Cererea de aderare la UE înaintată de Zelenski în prima săptămână de război este foarte importantă. Dacă va fi susținută, nu neapărat așa cum vrea Zelenski, o aderare rapidă, dar măcar în sensul oferirii unei căi clare către aderare, asta i-ar permite lui Zelenski să prezinte orice rezultat al negocierilor cu Rusia drept o victorie pentru Ucraina.
Va putea spune că aceasta nu a fost o capitulare, că Ucraina a fost forțată să facă niște concesii, dar Ucraina a și câștigat ceva – aderarea la UE pentru care mulți ucraineni au manifestat încă de la revoluția Euromaidan. Iar asta ar permite acceptarea unora dintre compromisurile care par foarte dureroase acum.
În același timp, asta ar face ca acordul de pace să fie mai stabil. Majoritatea populației ar fi unită în privința compromisului, probabil cu excepția grupurilor naționaliste mai dure.
UE a fost de fapt întotdeauna mai populară decât NATO în Ucraina. Sprijinul pentru UE a fost substanțial mai mare. Ucrainenii diferențiază foarte clar între cele două. Iar aderarea la NATO ar putea fi abandonată ușor, în special deoarece Zelenski și guvernul, și aș spune mulți oameni din Ucraina sunt dezamăgiți de NATO.
Dar UE este un vecin major și bogat pentru Ucraina, înseamnă locuri de muncă, stabilitate financiară, instituții puternice. UE are o importanță simbolică foarte mare.
Euromaidanul nu a rezolvat criza, doar a intensificat-o
– Ați menționat Euromaidanul și aș vrea să înțelegem cât de important este acest moment. A fost important pentru manifestanți. În același timp, Rusia îl consideră o lovitură de stat. Acesta este momentul care a declanșat ce a urmat (anexarea Crimeei, Donbas).
– De fapt, Euromaidanul nu este locul de unde a pornit totul. Îl văd ca pe un moment de intensificare a aceleiași crize de reprezentare politică care a început încă dinainte de prăbușirea URSS.
Partidul Comunist al URSS era considerat tot mai puțin capabil să conducă țara, a apărut o alienare tot mai puternică între oameni și partid. Când totul s-a prăbușit nu a apărut nimic stabil în Ucraina.
Revoluția Euromaidan a fost de fapt a treia revoluție din viața unei generații de ucraineni. A fost mai întâi revoluția din 1990, pornită de studenții care cereau independența Ucrainei. Apoi a existat așa-numita revoluție portocalie, împotriva unei încercări a lui Viktor Ianukovici de a fura alegerile.
Iar revoluția Euromaidan a fost a treia, cea mai lungă, mai radicală și mai violentă, care încerca să rezolve practic aceleași chestiuni, problemele sociale, totodată lipsa de reprezentare politică din țară, uriașa alienare a oamenilor față de elitele oligarhice cinice.
Doar că fiecare revoluție nu rezolva criza ci doar o reproducea și o intensifica. În final, toate aceste revoluții destabilizau politica ucraineană și mai mult, făcând ca Ucraina să fie mai puțin guvernabilă.
Oamenii l-au putut alege cu o mare majoritate pe Zelenski – 73% – dar acesta nu a putut să implementeze agenda care i-ar fi permis să unească toți ucrainenii diferiți din zonele diferite ale țării. Și practic reproducea politica președintelui precedent, Petro Poroșenko.
Nu a putut implementa acordurile de la Minsk, nu a putut să ia măsuri împotriva oligarhilor, nu a putut să unifice națiunea. Acest lucru a contribuit la procesele care într-un fel sau altul au condus spre război.
„Zelenski se pricepe să inspire lumea. Dar se pricepe la chestiunile diplomatice?”
– Zelenski a devenit un simbol al rezistenței. Este în același timp un construct mediatic. Cum credeți și-a făcut treaba de la începutul războiului?
– Ca un construct media evident face o treabă foarte bună. Pentru că este un om de televiziune, toată cariera sa are legătură cu televiziunea.
Se pricepe să inspire lumea. Dar se pricepe să coordoneze apărarea țării? Se pricepe la chestiunile diplomatice? Aici sunt mai multe semne de întrebare. Pentru că pe hartă vedem că forțele ucrainene au suferit pierderi, iar sprijinul diplomatic pentru Ucraina nu este suficient.
– Dacă tot suntem aici, ce credeți despre omologul său de la Moscova? Unii oameni au spus că Putin pare schimbat, că este mai izolat, poate mai instabil, de unde și faptul că a amenințat cu armele nucleare.
– Nu îl văd pe Putin irațional. Decizia de a începe războiul ar putea fi o mare greșeală. Dar pare a fi o greșeală bazată pe calcule greșite, pe informații proaste, pe o expertiză slabă în ceea ce privește Ucraina, evident pe prejudecăți ideologice.
Evident, nu sunt medic să pun diagnostic, dar nu îmi pare nebun sau izolat.
„Oricum se va sfârși războiul, nivelul urii împotriva rușilor va fi evident foarte ridicat”
– Cum ar putea arăta Ucraina după război? Știu că este o întrebare complicată, deoarece nu știm cum va arăta acest sfârșit.
– Depinde de felul în care se va termina războiul. Acum, totul este posibil, chiar și războiul nuclear. Da, este un moment în care războiul nuclear este mai posibil decât oricând din anii ’60 încoace. Am putea vedea un deșert nuclear în Ucraina. Acesta este un scenariu, nu cel mai probabil, să sperăm, dar nu e ceva imposibil, așa că nu l-aș exclude.
Există și scenarii mai optimiste. Dacă negocierile vor ajunge relativ curând la un acord, iar Zelenski și Putin vor semna, Ucraina va primi speranța de a adera la UE, ar primi sprijin financiar masiv, ar putea întări instituțiile statului, ar putea îmbunătăți situația drepturilor omului, asta e un scenariu roz, ceva în care sper.
E și scenariul în care Ucraina ar fi partiționată, ca Germania de Est și de Vest. Situația ar fi diferită în aceste două părți, dar cred că niciuna dintre părți nu ar fi în mod special democratică.
Teritoriul controlat de un regim impus de Moscova ar fi foarte represiv, deoarece ar fi văzut drept ilegitim, și ar exista rezistență, poate nu neapărat rezistență armată, dar va fi un spațiu cu proteste constante, cu forme diferite de rezistență, care nu vor destabiliza doar regimul marionetă, ci și regimurile din Belarus și Rusia, inspirând opoziția de acolo.
Oricum se va sfârși acest război, nivelul urii împotriva rușilor va fi evident foarte ridicat. Mulți oameni care erau neutri în privința Rusiei, acum își vor schimba opinia, după ce și-au văzut orașele bombardate și au fost nevoiți să-și părăsească casele.
Din nefericire nu va fi vorba doar despre statul rus, ci și despre rușii obișnuiți. Mulți vor specula că cei mai mulți ruși susțin războiul. Sondajele ne arată că așa este, probabil că există multe probleme cu aceste sondaje, dar nu există și alte dovezi contrare – nu vedem demonstrații masive împotriva războiului în Rusia spre exemplu. Toate aceste indicii nu dovedesc neapărat ceva ferm. Dar acestea vor alimenta ideologie antirusească, stereotipurile antirusești.
Evident, mișcările naționaliste vor capitaliza de pe urma acestei furii împotriva Rusiei, iar nivelul naționalismului etnic va fi mai ridicat după război.
Vom avea puțin spațiu pentru identitățile ambigue care erau normale înainte de război, când mulți oameni se considerau și ucraineni și ruși în același timp și nu considerau că ucrainenii sunt ceva opus față de ruși.
Aceste ambiguități vor fi mai dificile. Poziția limbii ruse în sfera publică va fi și mai restricționată. Este clar că va exista o revizuire majoră a întregului narativ al relației dintre Rusia și Ucraina.
Vor fi afectate și unele dintre interpretările privind evenimentele din trecut. Spre exemplu, marea foamete din Ucraina (Holodomor), din 1932-1933, este văzută de mulți oameni drept genocid etnic asupra națiunii ucrainene, dar alți istorici spun că acest termen este o exagerare. Va fi foarte dificil să avem o discuție nuanțată despre multe dintre evenimentele complicate ale Ucrainei, ca parte a Imperiului Rus și a URSS.
Mai mulți oameni vor considera că Ucraina a fost întotdeauna mai degrabă o colonie a Rusiei. Evident, evenimente precum Euromaidanul și războiul din Donbas vor fi și ele reinterpretate.
Acest război va nega această amintirea celui de-Al Doilea Război Mondial pentru mulți oameni. Actualul război va fi „războiul lor” pentru cei mai mulți ucraineni, când înainte, Al Doilea Război Mondial era cel mai semnificativ război și existau încă multe narative sovietice despre frații slavi care luptau împreună împotriva naziștilor, încă populare după 2014.
Înfrângerea Rusiei ar putea însemna căderea lui Putin și destrămarea spațiului post-sovietic
– Cum va arăta Rusia? Care acum se află sub impactul sancțiunilor, în vreme ce guvernul exercită o represiune pe plan intern.
– Dacă Rusia va fi învinsă pe front și lovită dur de sancțiuni, asta va însemna cel mai probabil sfârșitul regimului Putin și poate chiar moartea lui Putin, așa cum s-a întâmplat cu Muammar Gaddafi (în Libia) și Saddam Hussein (în Irak).
Dar asta va însemna totodată și destrămarea spațiului post-sovietic. Nu va mai exista un centru puternic care va revendica acest spațiu. Regimul Putin făcea asta, iar dacă acesta cade, toată clasa conducătoare post-sovietică se va reorienta către integrarea în elitele occidentale, dacă va fi acceptată, sau poate se va îndrepta spre China.
Tot spațiul va fi împărțit. Iar Rusia va fi foarte mult slăbită. În cel mai extrem scenariu, asta va însemna eșuarea statului și război civil. Cum va arăta asta pentru o putere nucleară nu știu și cel mai bine ar fi să nu vedem așa ceva.
Un alt scenariu este cel în care Putin va găsi o cale de a rezista consecințelor războiului. Dar în acest sens va trebui să aplice o transformare fundamentală a instituțiilor politice, economice și sociale din țară. Aceste măsuri dictatoriale de acum nu vor fi suficiente pe termen lung. La un punct, guvernul de la Moscova, condus de Putin sau de succesorul său, va trebui să cumpere loialitatea cetățenilor ruși și a celor din națiunile subjugate din Belarus și Ucraina.
În același timp, vor trebui să înceapă să ofere explicații substanțiale – nu prin simpla pictare a literei Z, care a fost interpretată în mii de feluri. Vor trebui să creeze un proiect ideologic substanțial, probabil de substanță imperialistă conservatoare, care va trebui să explice de ce au murit așa de mulți soldați ruși, de ce au ucis așa de mulți ucraineni, de ce suferă rușii consecințele sancțiunilor.
Vor avea nevoie nu numai de acest proiect ideologic, ci de schimbarea instituțiilor politice. Nu va exista doar un lider și mase de cetățeni pasivi. Putin sau următorul președinte rus ar avea nevoie de un regim mai mobilizat, de mobilizarea sprijinului activ al cetățenilor.
Războiul va schimba tot spațiul post-sovietic, inclusiv Rusia, într-un mod radical.
Europa: „Vechiul mod de a face politică nu va mai fi suficient”
– Cum se va schimba Europa. Am văzut deja diverse măsuri, sporirea cheltuielilor militare, am văzut țări precum Germania schimbând radical politica externă, Grecia este și ea un exemplu.
– Există multe dimensiuni. Vor exista firește multe modificări radicale în Europa. Ele vor ține de dimensiunea internațională – spre exempul faptul că amenințarea Rusiei împinge Europa înapoi lângă SUA. Așa că proiecte precum cel al lui Macron (care susține suveranitatea strategică a UE în relație cu SUA) nu ar mai fi realiste.
Militarizarea se întâmplă deja. Costurile economice ale schimbării surselor de energie, dinspre Rusia spre alte zone, vor fi uriașe și ar putea avea consecințe politice mari, cum ar fi destabilizarea guvernelor din UE.
Și schimbările ideologice vor fi importante. Am putea vedea o reideologizare a tuturor statelor occidentale. În ultimele decenii, politica a fost dominată de elite tehnocrate și de mișcări populiste cu o substanță ideologică foarte superficială. Acum vom vedea o politică mai substanțială din punct de vedere ideologic.
Vechiul fel de a face politică nu va mai fi suficient.
Cetățenilor le va trebui explicat – ca în Rusia. De ce trebuie europenii să sufere costuri mai mari pentru energie? De ce cheltuim așa de mult pe militarizare? Cum suntem diferiți de Rusia sau China? Va fi nevoie de muncă ideologică.
Evident, unele poziții vor fi mai greu de susținut. Stânga, care era obișnuită să critice inamicii de acasă, și care poate era anti-NATO, va fi sub atac, văzută ca un soi de aliată a Rusiei.
Războiul schimbă întreaga lume.
