Олег Краснов: «Молдавия это пограничная зона между двумя цивилизационными моделями, и я бы предпочёл, чтобы она существовала как таковая. Но думаю, что решать это будут не молдаване.»

(Interviu cu Oleg Krasnov, scriitor şi publicist din RM, în exclusivitate pentru PZF).

 

Петру Негурэ: Я всегда начинаю интервью с просьбы рассказать что-нибудь о своей жизни – немного о вашей семье, если это возможно.

Олег Краснов: Я последние пятьдесят лет живу на Рышкановке. Когда я был маленьким, на том месте, где сейчас МакДональдс, разворачивался тролейбус и уезжал обратно в город, потому что ни Чекан, ни Студенческой тогда не было.

– А Ваши родители кем были?

– Мой отец был ветеринаром, мать – поваром, довольно простая семья. Отец не был членом партии, я не был членом партии, никогда не писал стихов про Ленина, партию и комсомол. Порочащего советского прошлого, как у многих наших патриотов, за мной нет.

– А когда вы начали писать?

– Я начал писать в университете. Парадоксальным образом, на факультете математики была литературная стенгазета. Я немного знаю сегодняшних студентов, и могу сказать, что за редким исключением студенты, филологи и журналисты, ничего не пишут и почти не читают.

– А в вашей жизни что-то изменилосьпосле падения советского союза? Как Вы это ощущаете?

– Я был в андеграунде и в советское  время, и сейчас. Конечно же, многое вокруг изменилось. Но какая-то отстранённость, взгляд на общество со стороны – остались прежними.

– А что изменилось? Люди стали другими?

– Люди определённо стали другими. Дети стали другими.

Что мне не нравится? Общество потребления это тотальная коммерциализация всего вокруг. Дело даже не в самом существовании коммерческого искусства, меня раздражают попытки выдать коммерческое за подлинное. Скажем, фестиваль коммерческого фильма называют «премией американской Академии кинематографических искусств и наук». Обыватель не задумывается о том, что имеет дело с коммерческим продуктом. В искусстве всегда присутствует доля торговли, но она не должна быть превалирующей.

В нехорошем Советском Союзе было проще сохранить себя как личность – остаться человеком. Можно было отстраниться от официоза. Можно было учиться, стать специалистом – врачом, инженером, преподавателем, не ходить на партсобрания, заниматься творчеством и жить.

Для меня в этом смысле важным опытом является творчество двух советских писателей – Юрия Казакова и Александра Солженицына. Рассказы Казакова написаны будто бы сегодня – человек жил вне времени. Не боролся со строем, а просто не замечал его. Солженицын тоже начинал как интересный автор – «Один день Ивана Денисовича», «Матрёнин двор» написаны неплохо. А потом весь ушёл в борьбу с «коммунизмом», и стал рабом «борьбы за свободу». И со временем убил в себе писателя. Я не хочу сказать, что путь Казакова верный, а путь Солженицина ошибочен. Но выбор, наверное, такой.

– А можно ли быть писателем и остаться  вне общества?

– До некоторой степени. Когда Чехов гостил у Толстого, Лев Николаевич пытался втянуть его в беседы на общественную тематику, но безуспешно. Чехов писал о маленьком человеке, у него мало эпохальных обобщений.

Есть авторы, у которых всё творчество социально, литература на грани публицистики, но мне это не близко. Я, как журналист, излишне политизирован, что меня совершенно не радует, но моя проза свободна от идеологии.

– А вас не тревожит это раздвоение между политической личностью, журналистом, интеллектуалом и писателем?

– Для меня текст и реальный человек это разные вещи.

Если человек, которые мне не нравится, приносит текст, и я вижу, что это хороший текст, то я говорю, что это хороший текст.

Я скептично отношусь к учебникам, уделяющим много времени жизнеописанию авторов,  я сомневаюсь, что мы можем глубоко понимать события и обстоятельства чужой жизни. И мне дела нет до того, где любил гулять писатель, что он ел на завтрак. Всё что мне надо, я увижу в его текстах.

– В Ваших текстах можно найти Вашу биографию?

– Думаю, что да. Хотя стараюсь, чтобы этого не было.

– Возможно, это стремление даёт формулу вашей литературы. Но давайте перейдём к социальным реалиям. Как Вы ощущаете отношения между этнолингвистическими группами в постсоветском времени? Какие изменения произошли в постсоветское время?

– В СССР насаждалось то, что называлось «дружбой народов», и мы говорим, что это было не всегда искренне, но какие-то результаты были. Узбек мог ходить по Москве, африканец мог ходить по Кишинёву, зная, что его не тронут. Не потому, что за это наказывали, а потому что никому в голову не приходило так поступать. Я недавно узнал, что в Баку было 20 тысяч смешанных армяно-азербайджанских браков. А сегодня люди с армянскими фамилиями, которые по долгу службы вынуждены посещать Азербайджан, совершенно официально обеспечиваются личной охраной. Это другой уровень взаимоотношений.

Нас, слава богу, это обошло, противостояние не опустилось на такой уровень ненависти. Перед Приднестровским конфликтом был напряжённый период, когда могли ударить на улице за то, что ответил на русском, был случай Матюшина, но во время самой войны в Кишинёве ничего не происходило.

– Что привело к национальной розни, даже конфликтам на постсоветском пространстве?

– Я думаю, что в конце 80-х была сознательная установка на создание Народных фронтов, поддержка всякого рода экстремистов. Я понимаю, что я выскажу маргинальную точку зрения, но я считаю, что самый большой организатор Народного фронта в Молдавии – Михаил Горбачёв. Пока это не было разрешено, особо и движения не было. Было несколько диссидентов, которых с натяжкой можно назвать диссидентами. Когда произошёл разгром здания МВД, именно Горбачёв не позволил Семёну Кузьмичу Гроссу адекватно отреагировать.

– Значит, Горбачёв виноват…

– Я не знаю, насколько Горбачёв осознавал, что делает.

– То есть, он не хотел разрушать Союз?

– Верить тому, что он говорит, нельзя, но не думаю, что он желал полного развала, потому что при этом Горбачёв становился никем, что и произошло.

– Ситуация на Украине – это продолжение тех же проблем, или что-то другое?

– На Украине трудно говорить о национальной розни, поскольку нет чёткого размежевания между русскими и украинцами, особенно на Юго-Востоке страны. Нынешняя территория Украины – дело рук Владимира Ильича Ленина, памятники которому сегодня взрывают на Украине. Потому что до революции Новороссия в состав Украины никогда не входила.

Если сравнивать с молдавской ситуаций, то, даже при некотором антагонизме между молдавенистами и румынистами, никто не ставит под сомнение общность культуры, никто не говорит – мы не будем читать Еминеску, забирайте его, он ваш. На Украине именно это и происходит – «забирайте вашего Гоголя, он москаль». А ведь у России и Украины общая тысячелетняя история – крещение Руси произошло в Киеве в 988 году. И русская культура, давшая миру Достоевского и Чайковского, создавалась и предками украинцев и белорусов. Собственно, украинцы называли себя русскими ещё двести лет назад. Думается, глупо отказываться от этого наследия. Что останется от истории? Мазепа, Петлюра и Бандера?

Русский, белорусский, украинский языки возникли на основе родственных диалектов. «Украинский литературный язык» это достаточно поздний проект, на таком языке говорит сравнительно небольшая часть «украинцев». Юго-Восток Украины не говорит на таком языке не потому, что людей кто-то русифицировал, а потому что они никогда на таком языке и не говорили. И какой язык им ближе – русский литературный или украинский литературный – большой вопрос.

Галицийский национализм, который агрессивно относится к русскому языку, призван отделить Украину от России, но на деле он разрывает Украину пополам. Эта идеология создавалась как региональная оборонительная идеология, но Украине нужна идеология, способная объединить 50-ти миллионную страну, и галицийский национализм для этого не подходит – он рвёт страну на части.

– А что бы способствовало объединению?

– Надо просто позволить людям быть собой. Нельзя говорить – «вы не украинцы, вы – русские», или «вы не русские, вы – украинцы». Позволить человеку быть собой, чтобы у него была возможность выбора. Путь конфликта это путь раздела страны.

Русины на западе Украины хотели культурную автономию, им не позволили. Сейчас они уже не хотят культурную автономию, хотят федерацию. А завтра они уже могут не согласиться и на федерацию.

Украинская армия убила пять человек на каком-то блоке-посту. Я вижу в интернете радость сторонников режима в Киеве – ура, сейчас мы им покажем. Но каждая новая жертва приводит к разделению страны. Военная победа ничего не решает, а каждая жертва будет приводить к отторжению между сторонами.

– Многие политики, эксперты чувствуют опасность со стороны России. Есть ли риск того, что Россия войдёт в Молдавию?

– Я не знаю, зачем России нужна Молдавия. Я думаю, что на Украине Россия будет входить только в те зоны, где её будут ждать. Оккупировать, подавляя партизанское движение, никому не надо. Почему Россия так легко вошла в Крым? Потому что большинство населения этого хотело. Можно говорить о том, что референдум в Крыму неправильный, но очевидно, что сопротивления не было. Достаточно сказать, что большинство украинских военных перешло в российскую армию.

– А Вы думаете, что крымчане чувствовали себя ущемлёнными?

– В Крыму украиноязычного населения почти не было и насильственную украинизацию крымчане воспринимали без энтузиазма.

На Украине много лет не было адекватного восприятия реальности, много лет Украине рассказывали сказки о том, какие они великие, как опережают в развитии Российскую федерацию. Но потрясение, каким стал государственный переворот, ясно показало, что всё прогнило, государственные структуры разрушены, нет экономики, нет дееспособной армии и полиции, ситуация ушла не просто куда-то в российские 90-е, а уже напоминает гражданскую войну в Грузии.

– В Молдавии тоже есть возможность конфликта между разными группами людей, или разными территориями? Может быть между русскоязычными и румыноязычными? Или у нас другая ситуация?

– У нас определённо другая ситуация. Но есть много выводов, которые нам следует сделать, глядя на Украину.

Сегодня отношения между Правительством и русофонами я бы охарактеризовал так: Правительство делает вид, что нет русофонов, русофоны делают вид, что нет правительства.

Фактор экономики – нельзя жить совсем без экономики. Слишком многое упирается в экономику – развал нашей системы образования, здравоохранения, вынужденная миграция и многое другое. Деградация нашего высшего образования тоже вызвана отсутствием рынка труда.

Если западный университет будет выпускать плохих специалистов, это будет заметно на рынке труда, пострадает репутация и доходы университета. В Молдавии можно выпускать сотнями юристов и экономистов любого качества, на рынке труда их никто не ждёт.

– Вы связываете это с ситуацией на Украине?

– Кризис на Украине во многом определяется отсутствием внимания к экономике. Ну, и какие-то параллели – подписание Соглашения об ассоциации, которое стало толчком для украинских событий. С моей точки зрения, такое же Соглашение будет иметь тяжёлые последствия и для экономики Молдавии тоже.

Если сравнивать украинскую ситуацию с молдавской, я не вижу такого накала противостояния. Человек не может стрелять в такого же человека, как он сам. Чтобы человек убивал другого человека, ему надо объяснить, что это не совсем такой человек, может быть даже совсем не такой. Украинская армия сегодня не готова стрелять в своё  население. Возможно, будут стрелять праворадикалы из западных областей, но тоже не все. Я в Молдавии не вижу ни среди русских, ни среди молдаван, такой меры ненависти, которая привела бы к конфликту.

– Если придёт российская армия, её тут будут ждать?

– Кто-то будет ждать безусловно. У нас есть, как минимум, две группы граждан, которые слушают разные новости.

Почему разные группы людей не могут договориться между собой? Потому что у них сформировано разное сознание. Когда они разговаривают, то говорят прямо противоположные вещи, будучи свято уверенны в своей правоте. Что для меня правда, то для вас – ложь.

– А что может привести у нас к такому накалу ненависти, как на Украине? Есть такая потенциальная возможность?

– Надо работать над этим и будет.

– И есть такие силы, которые работают?

– Думаю, что да.

– Можно противостоять этим силам?

– Двум языковым общинам надо общаться между собой, и всё будет хорошо.

– А что мешает?

– Взаимное отсутствие интереса. Почти полное.

– Они живут в двух параллельных мирах.

– Да.

– Вы сказали, что Правительство не замечает русских. А что следует сделать Правительству?

– Ничего сложного. К примеру, в этом году министерство культуры объявило издательский конкурс, в котором участвовало около ста книг, и по итогам которого будут изданы две книги на русском языке. Я хочу сказать, что две книги это уже много. Ничего похожего не было много лет. И если каждый год будут издаваться две книги русскоязычных авторов, это уже изменит отношение русскоязычных литераторов к министерству культуры, а значит и к государству. Есть вещи, которые стоят недорого, но дают хороший эффект. Правительству просто надо помнить, что есть и русскоязычные граждане.

Я плохо понимаю, что происходит в министерстве культуры, я вижу только внешнюю сторону. Но госпожа Моника Бабук производит впечатление правильного министра культуры. Я боюсь об этом говорить, завтра кто-то скажет, что шовинист Краснов похвалил Монику Бабук, поэтому её надо снять.

Если вы посмотрите сайты различных министерств, то там обычно нет русского варианта, хотя количество русскоязычных граждан разного происхождения достигает четвёртой части общества. Оазу Нантой как-то сказал, что всё переводить на русский дорого. Я скажу, что не переводить – ещё дороже.

– Вы сказали, что люди смотрят разные новости и это изменяет их отношение к миру.

– Ну да. Немцы и французы веками убивали друг друга и верили, что поступают правильно. Иран и Ирак положили около миллиона солдат без особого повода и были уверены, что поступают правильно. Но почему? Потому что смотрели, слушали разные новости, читали разные газеты.

– Наверное, ходили в разные школы …

– Причём в школах преподавали похожие вещи, но на разных языках и в разных вариациях.

Если вспомнить учебники истории, то молдавские учебники истории это ещё не хуже всего. В украинских учебниках истории и книгах для детей много интересного – встречи украинцев с римлянами, связи с трипольцами – совершенно забавные вещи.

– У нас тоже есть свои проблемы?

– Да, но на Украине сарматизм в чистом виде.

– Может быть, в Крыму люди встретили русских цветами, потому что они смотрели русские новости?

– В какой-то степени – да. Но и во Львове до последнего времени российское телевидение можно было смотреть. В Крыму была благодатная почва.

– Вы считаете, что Соглашение об ассоциации с Евросоюзом не будет способствовать развитию Молдавии?

– Я не пытаюсь никого убедить, но искренне считаю, что для молдавской экономики Соглашение об ассоциации это катастрофа. Режим свободной торговли с Евросоюзом у нас уже много лет, но что мы смогли туда продать? Что изменится после ратификации? Хлынут товары из Европы и Турции, которые добьют нашу экономику. Для Молдавии, где половина населения живёт в селе, сельское хозяйство это больше, чем сельское хозяйство. Промышленности у нас нет, и некоторые говорят – нам и терять нечего. Но у нас производства не будет и в перспективе, вот что ужасно. Я хотел бы думать иначе, но не получается. Я смотрю на Латвию, где промышленность была десять лет назад, когда Латвия вступала в Евросоюз. Сегодня уже ничего нет. Из Литвы, Латвии, Эстонии уехала треть населения.

– Из Молдавии тоже.

– Из Молдавии тоже, но мы даже не член Евросоюза, Прибалтика – это наше светлое будущее. А там демографические и культурные проблемы серьёзнее, чем в Молдавии. У нас не стоит вопрос потери языка. В Эстонии людей, которые говорят и пишут по-эстонски всего 800 тысяч, причём молодёжь уже в Западной Европе и там по-эстонски не разговаривает. Рождаемость низкая. Что будет с Эстонией ещё через десять лет? Там будут жить мигранты и русофоны.

В Молдавии разрушается образование и это плохо, потому что падает образовательный уровень населения. Я знаю, что такое сегодня молдавский университет – это уровень техникума советской торговли в лучшем случае. Можно сказать – ничего страшного, есть какие-то очаги культуры в Бухаресте и Москве. А эстонцев больше нигде нет, идёт культурная деградация.

– Я недавно был в Литве – в Вильнюсе и Каунасе, и мне в Литве понравилось – там намного лучше, чем в Молдавии и лучше, чем в Белоруссии – я был недолго в Минске.

– В Литве стартовые условия были лучше, потому что в Союзе уровень жизни в Прибалтике поддерживался на более высоком уровне, чем в России. И эти три страны получали серьёзные дотации от Евросоюза, чего не было в Белоруссии и не будет в Молдавии – изменилась ситуация в Евросоюзе.

– А в советской Молдавии почему уровень жизни был ниже, чем в прибалтийских республиках?

– Не могу сказать, возможно, Прибалтика была витриной, обращённой на Запад …

– А Таможенный Союз может быть альтернативным направлением развития для нашей страны?

– Таможенный Союз – это естественное экономическое притяжение бывших советских республик. Такие же экономические объединения образуются в разных местах планеты – в Южной Америке, в Юго-Восточной Азии – я не вижу в этом ничего плохого. Я думаю, что экономический союз между Россией, Белоруссией, Казахстаном, Киргизией, Арменией и, возможно, ещё какими-то южными республиками, неминуем. Эти государства образуют некоторую экономическую систему.

Сейчас ещё не ясно, будут ли существовать какие-то независимые обломки Украины, скажем, Новороссия, но к этому всё идёт. Возможно, для этих людей так будет лучше,  если они будут себя чувствовать более свободно, чем в составе Украины. Но мои ожидания таковы, что будет ещё много крови, прежде чем всё закончится.

Что касается Молдовы, то создавать какое-то производство проще в ТС, в Евросоюзе я таких возможностей не вижу. Но молдавская политическая элита в большой своей части ТС не приемлет. Я это вижу, хотя тут тоже есть неоднозначные моменты.

Люди архаичного сознания – националисты, традиционалисты – тяготеют к православию, и эти люди подсознательно чувствуют, что в Европе их братьев по разуму почти нет,  люди близкого сознания есть только на Востоке. Как они себя будут чувствовать в Евросоюзе, я не знаю.

Молдавия это пограничная зона между двумя цивилизационными моделями, и я бы предпочёл, чтобы она существовала как таковая. Но думаю, что решать это будут не молдаване. В геополитическом раскладе Молдавия это небольшая величина. И если Америка игнорирует интересы и пожелания России, то и Молдову никто не спросит.

 

Специально для сайта https://platzforma.md,

Беседовал Петру Негурэ.

Перепечатка возможна только при наличии активной ссылки на https://platzforma.md.