Интервью с Олегом Красновым: «Кишинёв, и Молдавия в целом, это не провинция, а остров, в культурном отношении изолированный и от России, и от Румынии. Кишинёв это Макондо, сто лет одиночества.»

Петру Негурэ: Олег, я знаю, что ты в этом году проходил обучение в Петербурге, что это было за обучение?  

Олег Краснов: Я – довольно странный человек, в недетском возрасте решил получить филологическое образование, и когда Славянский университет предложил мне возможность учиться в магистратуре СПбГУ, я охотно согласился, потому что понимал – даже год учёбы в Санкт-Петербурге дорогого стоит.

Каким тебе показался этот университет в сравнении с нашими университетами?

СПбГУ – университет с традициями, считается, что Санкт-Петербургский университет был создан в 1724 году по указу Петра I. По этому поводу идут споры, но в любом случае этот город был столицей России до 1917 года, а университет был столичным университетом. Естественно, здесь работали самые лучшие и самые известные учёные, чьи имена сохранились в учебниках – от Ломоносова до Бодуэна де Куртенэ и от Веселовского до Лихачёва. Здесь же в ХIХ веке учились и румынские филологи, скажем, Иоан Богдан и Полихроние Сырку.

Окна кафедры русской литературы выходят на Исаакиевский собор, который стоит на противоположной стороне Невы, но из-за титанических размеров кажется расположенным совсем недалеко. Вся стена справа от окна заполнена десятками портретов учёных мужей, некогда стоявших за этой кафедрой. В прошлом, в позапрошлом веке они приходили сюда по утрам, видели Исаакиевский собор и слышали бой его колоколов.

Нет смысла говорить о том, что преподаватели университета хороши – они не только хороши, они артистичны, хочется слушать их часами. Пользуясь своим правом студента СПбГУ, я посещал лекции по нескольким дисциплинам, которых не было в моём расписании. Но что, возможно, даже более важно для хорошего университета, это уровень студентов. Достигается этот уровень вполне прозаично: конкурс в магистратуру университета – пять человек на место, причём это не конкурс дипломов, а устный экзамен как в старые добрые времена. В результате такого отбора питерский студент разительно отличается от кишинёвского. Я бы сказал, отличается как студент от пэтэушника. Может быть, нам тоже следует обратить внимание на качество молдавских студентов, ведь каким бы подготовленным ни был преподаватель, важен и человеческий материал, с которым он работает. Соответственно, и учебные программы в СПбГУ радикально отличаются от молдавских – и сложностью, и содержанием.

Кроме российских студентов на филфаке обучается множество иностранцев, большей частью китайцев, хотя для них обучение стоит не меньше 6 тысяч долларов в год. Китайцы отличаются традиционными добродетелями – они вежливы, старательны, внимательны к мелочам. Но в личном общении ломают все стереотипы, связанные с азиатами – они открыты до наивности и доброжелательны.

 Предполагаю, что достоинства и великолепие университетской среды в СПб происходят из того обстоятельства, что этот город некогда был столицей великой Империи и продолжает быть культурной столицей России, в то время как Кишинёв был и остаётся довольно провинциальным городом во всех смыслах, несмотря на быстрое развитие в течение последнего века.

Я бы сказал, что Кишинёв, и Молдавия в целом, это не провинция, а остров, в культурном отношении изолированный и от России, и от Румынии. Кишинёв это Макондо, сто лет одиночества.

Ты говорил об иностранных студентах в СПбГУ. Как ты себя самоидентифицируешь – как русского, молдаванина или русского из Молдавии?

Хороший вопрос, я не думал, что кто-то может его задать. Я не могу сказать, что в России чувствовал себя иностранцем, потому что эмоции, проявления людей вокруг меня мне были понятны, а моя речь воспринималась ими как абсолютно своя. Но я чувствовал себя и другим русским, и молдаванином одновременно. Если говорить просто, то я убедился, что дома я в Кишинёве и нигде больше. Однако, я не чувствую себя метисом. Я чувствую себя и русским, вполне полноценным, и молдаванином тоже.

Расскажи, пожалуйста, немного о твоих исследованиях в рамках магистерской программы СПбГУ.

Я занимаюсь, как мне кажется, интересной темой на материале двух средневековых текстов – «Сказания о Дракуле воеводе» и «Сказания о Магмет Салтане». Автором повести о Дракуле предположительно является боярин Фёдор Васильевич Курицицын, приближённый великого князя Ивана III Васильевича, возглавлявший в конце XV века посольство к венгерскому королю Матвею Корвину и возвращавшийся через Сучаву, где имел возможность общаться со Стефаном Великим. Дочь Стефана, Елена Волошанка, жена Ивана Молодого, входила в московский «еретический кружок» Фёдора Курицина, а Курицын входил в боярскую группировку, поддерживающую права на престол сына Елены – Дмитрия.

«Сказание о Дракуле воеводе» было тщательно исследовано известным учёным Яковом Соломоновичем Лурье, но, к моему удивлению, российские филологи не заметили некоторых документов, которые, как мне кажется, меняют оценку и понимание этого произведения. Я говорю о письме Дана III Бассараба к Матвею Корвину и о послании Стефана Великого в Венецию о смерти Влада Дракулы. Интересно, что эти документы были известны Иоану Богдану, который учился в университете Санкт-Петербурга, и работы которого Лурье, вообще говоря, знал.

В «Сказании о Магмет Салтане» автор, Иван Пересветов, излагает свои взгляды от имени «Петра, молдавского воеводы» (судя по контексту – Петру IV Рареш), можно предположить, что автор был знаком с повестью Курицина и воспользовался его «антимиром» для изложения своих идей.

Я не очень хорошо понимаю тонкости твоего исследовательского проекта – было бы интересно побеседовать об этом отдельно – но мне кажется удивительным, что кто-то занимается чем-то подобным. На первый взгляд, очевидно, что политические и культурные отношения между молдавскими боярами, книжниками и русским миром были множественными и плодотворными, и впоследствии стали предметом интереса русских учёных и учёных Петербурга в частности – и это вопреки цензуре и самоцензуре молдавских историков, которые сегодня пытаются их не замечать.

Моя работа посвящена не культурным связям, а образу идеального правителя в средневековых  русских текстах, по странному стечению обстоятельств связанных с именами Влада Дракулы, Стефана Великого и Петру Рареша, что показалось мне интересным.  Молдавские историки, с которыми мне приходилось разговаривать, эти тексты, довольно небольшие, не знают совсем. Даже те, кто занимались экзонимами (я не буду называть их имена).

Разумеется, когда старославянский язык был литургическим языком на Руси, в Болгарии, Сербии, Валахии, Молдове, существовал корпус текстов, свободно перемещавшихся в этой зоне, о чём говорил и Дмитрий Лихачёв. Общность средневековых культур этого региона очевидна, между румынской/молдавской и русской культурами значительно больше духовных, исторических, литературных и лингвистических связей, чем об этом сегодня принято говорить.

Скажу по секрету, что китайский магистрант Фу Хын заканчивает интересную и глубокую работу, посвящённую Антиоху Кантимиру, и я буду просить его после завершения опубликовать её в молдавском академическом издании.

Что ты сделал бы с нашими университетами, если бы ты был министром образования, чтобы эти заведения соответствовали своему названию?

Большая часть проблем молдавских университетов идёт из школы, это отдельная тема. А сделать надо простые вещи – ужесточить отбор студентов, возможно, ввести дополнительные собеседования. Возможно, уменьшить число университетов, соотносить количество студентов с уменьшением числа школьников и абитуриентов. Прекратить списывание на студенческих экзаменах, а не только на экзаменах по бакалавриату. Ну и самое фантастичное – увеличить зарплату преподавателям.

Слабость молдавской системы образования – отсутствие рабочих мест для выпускников университетов, а значит – отсутствие критерия качества подготовки, но с этим ничего не поделать, пока не будет экономического роста.

Согласен с мерами, предложенными для спасения университетов. И всё же экономические трудности всегда будут оправданием для недофинансирования образования, культуры, здравоохранения и других областей, которые не приносят немедленного дохода. И пока у нас будет недофинансированное и неэффективное образование – и высшее образование – лучшая молодёжь будет уезжать за границу, чтобы учиться и оставаться там. С другой стороны, пример таких развивающихся экономик, как Сингапур, Тайвань или Китай, показывает, что экономическое развитие было подготовлено солидными и продуманными инвестициями в школы и университеты.  

До тех пор, пока не будет рабочих мест, молодые люди будут уезжать. Многие из российских студентов, с которыми я общался, уже знают, где они будут работать – кого-то берут в издательство, кого-то оставят на кафедре, кто-то пойдёт в школу (зарплата учителя в Питере около 60 тысяч рублей в месяц), а молдавские студенты даже получив в руки диплом не всегда знают, что с ним делать.

Я бы хотел немного изменить направление беседы и поговорить о жизни Петербурга (как части России). Недавно я был в Питере на семинаре – как и двумя годами раньше – и был рад открыть для себя живой в культурном отношении город, но меня впечатлило и богатство повседневной жизни этого города: множество кафешек, мест общения горожан.  И у меня было ощущение – и судя по этому культурному и социальному кипению города, и по тому, как люди ведут себя, по крайней мере, в его центральной части (очень обширной), что Петербург – совершенно европейский город – гораздо более „европейский”, чем, например, Кишинев или Бухарест. Для многих молдаван, и тем более для румын, мир разделен на две части: Европа и не Европа, Запад и остальные, а Россия это не Европа. Но при этом забывается, что Россия – и прежде всего крупные города (в первую очередь, Санкт-Петербург) – прошла уже три века амбициозного процесса европеизации / модернизации по французским и немецким моделям, примерно в то же время, что и другие европейские страны, но гораздо раньше, чем Румыния / дунайские княжества или Греция. Я бы не хотел привносить в нашу беседу «колонизаторскую» и европоцентричную точку зрения, но скажи, пожалуйста, каким было твоё впечатление от соприкосновения с жизнью в этом городе.

Это даже не один вопрос, а несколько, каждый из которых заслуживает отдельного разговора.

Прежде всего надо сказать, что русская культура и до петровских реформ была европейской, уже хотя бы потому, что в России было Средневековье – ведь в Китае не было ни феодализма, ни Средневековья. Если интересно, об этом можно почитать у Леонида Васильева в «Истории Востока». Думаю, в отношении Румынии тоже нужно говорить о вестернизации, а не о европеизации.

Петровская модернизация (в полном соответствии с положениями имагологии) не была навязана извне, она началась не раньше, чем Россия оказалась способной к восприятию нового. Литература Нового времени попадала на Русь и раньше, но не вызывала интереса. По неясной причине на новую русскую литературу наибольшее влияние оказала французская литература, а не голландская или английская (Пётр ведь был любителем Голландии) и произошло это позже петровских реформ. Средневековая русская литература до XVIII века продолжала сосуществовать с новой русской литературой, причём рукописи вывозились в Молдавию, Валахию, Болгарию, Сербию.

Но для меня сама постановка вопроса – Европа или не Европа – не имеет особого смысла, поскольку не очень понятно, что это меняет. Допустим, что не Европа – и что же?

Извини, пожалуйста, а что ты ожидал увидеть в Санкт-Петербурге – Северную Корею? В большом городе и ночная жизнь, и количество разнообразных литературных, театральных, музыкальных событий, скажем так, не идёт ни в какое сравнение  с культурной жизнью Кишинёва – и это естественно.

Для меня открытием стали огромные книжные магазины в три-четыре этажа и толпы покупателей книг – живя в Кишинёве, я уже было окончательно поверил в угасание и скорую смерть бумажной книги, но оказалось, что известия о смерти несколько преувеличены.

Мне нравятся питерские вывески. Я говорю не о культовых местах вроде подвала «Бродячая собака», а о названиях обычных заведений, таких, как магазин обуви «Идеальная пара», магазин одежды «Твоё». Шоу-бар «Зависть». «Якобы бар» (на деле, видимо, притон), пивная «Толстый фраер». Таких занятных названий я в Кишинёве почему-то не вижу.

Санкт-Петербург это нечто совершенно невообразимое, это действительно музей под открытым небом и созвездие музеев, скопище исторических мест и собрание культурных ценностей. Но при этом жители города не перестают творить мифы о Санкт-Петербурге, создавать культовые фигуры и легенды, чего не делают жители Кишинёва. Я говорю и о поклонении Ахматовой, Пушкину, Достоевскому, и о таких персонажах как бронзовый Чижик-пыжик и Петербургский ангел. Именно поэтому Санкт-Петербург посещают в год более 7 миллионов гостей, а мы продолжаем рассказывать о том, что собираемся развивать туризм.

В последней квартире Пушкина на набережной Мойки находится небольшой графин красного стекла, который Александр Сергеевич купил в Кишинёве и подарил жене. Наверное, было бы правильно сделать копию для кишинёвского музея, а ещё лучше множество копий, чтобы любой желающий мог приобрести такой графин.

Примечательно, что, при огромном количестве приезжих, на улицах Питера полиции почти не видно, на улицах Кишинёва полиции заметно больше. В Кишинёве африканец или китаец не может пройти по центру города, чтобы у него несколько раз не проверили документы, будто бы молдавский криминальный мир так и выглядит. А в Питере китайские студенты не носят с собой паспорт, и я тоже со временем перестал носить.

Возвращаясь к теме «европейскости», хочу сказать, что общаясь с китайскими студентами я перестал понимать, что такое «европейские ценности». Это открытые, тёплые, вежливые люди. Я понимаю, что это образованная молодёжь, и не все китайцы таковы. Но если говорить о ценностях, то я не увидел ничего, что отличало бы их от нас, никаких особых «азиатских ценностей». И мне стало казаться, что «европейские ценности» это какой-то надуманный дискриминационный дискурс.

В связи с нашими представлениями о России, как о полицейском государстве, я тоже отметил во время последней поездки малое число полицейских на улицах. Однако, насколько известно, Россия не является государством, в котором права на выражение своего мнения и на участие в политической жизни полностью соблюдаются – достаточно привести пример митингов Навального или неизменно безуспешные попытки сообщества ЛГБТ организовать общественные мероприятия. Но меня всё же интересует твоя точка зрения как наблюдателя причастного, но в то же время и отстранённого: является ли сегодня российское общество более покорным или более запуганным, чем было 25-30 лет при Горбачёве, является ли государство Путина более авторитарным, или это то же общество, с таким же разнообразием культурных и политических проявлений, как и во времена перестройки, но мы его иначе воспринимаем? А также было бы интересно твоё мнение вот по какому поводу: что является фундаментом социального и политического консенсуса современного российского общества – иначе говоря, что именно заставляет русских поддерживать сегодняшнюю политическую власть, возглавляемую Путиным? Или же, возможно, тебе кажется, что мои вопросы исходят из ошибочных посылок?

И мои ответы точно так же могут исходить из неверных представлений.

Мне не кажется, что россияне боятся участвовать в публичных акциях или опасаются выражать своё мнение. Я наблюдал выступления против передачи Исаакиевского собора российской православной церкви, разговаривал с питерскими писателями, преподавателями, студентами – и страха не заметил.

Осталось ли общество таким же, как во времена перестройки? Безусловно – нет, это и обсуждать не стоит. Во времена перестройки люди безоговорочно верили каждой газетной строке, совершенно не понимали, что такое рыночное общество, надеялись построить неведомый «социализм с человеческим лицом» – всего этого давно нет, общество утратило иллюзии и наивность.

Сравнивать ситуацию с началом 90-х мне трудно, я не считаю разгул бандитизма и вспышки пещерного национализма, приводившего к геноциду тут и там – в Грузии, Таджикистане, Азербайджане – проявлением свободы. «Лихие девяностые» мне больше напоминают мародёрство в зонах стихийных бедствий.

Причина поддержки Путина мне видится в том, что после довольно долгого периода разрухи, страна стала развиваться. Появилась надежда, что Россия прошла нижнюю точку падения. Изменения заметны не только в Москве, Петербурге, Казани, Екатеринбурге и других крупных городах. Я прошу меня простить, но даже Липецк сегодня далеко ушёл от Кишинёва, который отстал от самого себя.

К тому же надо понимать, что Путин – консенсусная фигура внутри российского олигархата, ведь такие действия, как изоляция Ходорковского, не были единоличным решением. В условиях давления на Россию со стороны внешних игроков это существенный фактор стабильности.

По поводу «мирных протестов»  я позволю себе заметить, что полиция США не знает, что такое «мирный протест», протесты там бывают двух видов – разрешённые и неразрешённые. Участники неразрешённых протестов получают большие сроки лишения свободы. С другой стороны, американцы поддерживают протесты за пределами своей страны, и в этом можно их понять.

Навальный кажется мне фигурой крайне удобной Кремлю тем, что отвлекает на себя внимание от более состоятельных электоральных конкурентов. Запад почему-то видит будущих лидеров России в людях, заведомо неизбираемых – Навальном, Ходорковском, Каспарове, Немцове. Причины такой слепоты мне непонятны.

Российское государство довольно жёстко преследует радикальных националистов, многие из которых в последние годы получили реальные сроки заключения. В России нельзя публично называть татар – оккупантами, а карелов – пьяницами, за это могут наказать. А в Молдавии нет даже прецедента наказания за публичные оскорбления по национальному признаку. И я не думаю, что это – проявление свободы.

О политических взглядах ЛГБТ ничего не знаю, мне казалось, что представители этой группы выделяются чем-то другим. Но как бы то ни было, Россия тут мало отличается от Молдавии, разве что в Молдавии больше сельских жителей, патриархальных и не всегда терпимых к лицам нетрадиционной ориентации. И я бы не сказал, что проведение гей-парадов под тройной охраной спецназа вопреки желанию большинства граждан страны, Грузии или Молдавии, есть проявление демократии – скорее, наоборот.

Сегодня россияне не очень довольны уровнем жизни: пенсионеры жалуются, что половина пенсии уходит на оплату коммунальных услуг, работающие недовольны зарплатой (средняя зарплата по РФ около 700$). И когда я говорю им, что в Молдавии на оплату коммунальных услуг и всей пенсии не хватает, никто не спешит радоваться своему счастью. Отвечают, что как бы плохо ни было, всегда может быть хуже.

Санкт-Петербург – странное место для жизни, всюду вода. Я жил на Васильевском острове недалеко от Финского залива. Помимо того, что остров окружают два рукава Невы, его разрезают река Смоленка и каналы. При всём этом на острове есть две станции метро, трамваи, троллейбусы, автобусы, мосты и дороги хорошего качества (не будем вспоминать о разрушительных разливах полноводного Бычка). Вероятно, в Германии дороги лучше, но и на Васильевском острове вполне приличные. Довольны ли питерцы городскими властями? Думаю, не очень.

Патриотическая пропаганда сосредоточена на трёх-четырёх федеральных телеканалах, а печатные СМИ и издательская продукция, как мне кажется, свободны от цензуры. Я купил в книжном магазине для студентов СПбГУ толстенную книгу «Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас», изданную в 2017 году в Москве издательством «Альпина Паблишер». В магазине «Дом Книги» я видел целый стеллаж с надписью, которая не может не восхищать: «Альтернативная история».

В лучших российских университетах (МГУ, СПбГУ, ВШЭ) преподавание гуманитарных дисциплин густо замешано на европоцентризме, что довольно странно, можно было ожидать большей самодостаточности от российского гуманитарного сообщества. Среди преподавателей филфака СПБГУ есть люди самых разных убеждений, вплоть до проукраинских, и они открыто излагают свои воззрения на лекциях, что, на мой взгляд, не совсем корректно.

Свободнее ли пресса в Молдавии, я не знаю. Примерно через месяц пребывания в России мне захотелось вернуться домой и выбросить телевизор – так мало реальность была похожа на мои ожидания. Когда я слушаю молдавских экспертов и политологов, у меня всякий раз появляется вопрос – а давно ли они были в этой стране?

Я не вижу, чтобы в Молдавии сегодня было больше демократии, чем в России, скорее, больше хаоса и выше степень вмешательства со стороны внешних игроков и местных олигархов в общественные процессы. Так мне кажется.

Диалог вёл Петру Негурэ специально для сайта https://platzforma.md.